- Şiirin üzerine konuşalım istiyorum. Biliyorum kendini anlatmayı hiç sevmezsin. Ancak bir sanat adamının deneyimlerini kendinden öğrenmek bir kazanç. O yüzden istemeye istemeye de olsa benim bu isteğimi yerine getirmelisin. İnsanlar genelde övünmek için kendilerinden sözetmekten hiç sıkılmazlar da herhangi bir yanlarını, herhangi bir deneyimlerini anlatmak konu olunca kaçıverirler. İnsanoğlu böyledir, maskelidir, içini göstermek istemez. Şiirinin gelişimi nasıl oldu, anlatır mısın?

- Kaba bir deyişle dersek şiirimin gelişimi soyuttan somuta, dizeden bütüne, kavramdan yaşama doğru oldu. Bunda belki de divan şiirine aşırı bağlı oluşumun payı vardır. Yoğun anlamları olan küçük birimleri biraz da yapay bir biçimde bir şiirde bir araya getirmekle uğraşıyordum. Bir başka deyişle önce dize öne çıkıyordu, dize işin özüydü, böyle düşünüyordum. Öte yandan dizeden dizeye geçişte güçlükler oluyordu. Divan şiirinde de öyledir. Bakarsınız beş dizelik bir gazelin tüm beyitleri biçim açısından birbirine pek güzel benziyor ama her bir beyit ayrı bir şeyi anlatmakta. Benimki o kadar değildi bereket. Ama deyim yerindeyse dizeler arasındaki iletişim sorunu benim büyük sorunumdu. Bütünlüklü şiirler de yazabiliyordum ama bunların sayısı çok değildi.

O durumda şiiri çarpıcı dizeler belirliyor ya da taşıyor ister istemez. Kuramsal olarak doğru bu. Şiirde birim dizedir. Benim şiirlerimin pekçoğunda dört dize bir büyük birim oluşturuyordu. Zamanla dize bütünde erimeye başladı ya da dizeler uyumlu bir bütün oluşturmaya doğru gittiler. Özlü ya da seçme (berceste) dizeden uzaklaşmadan şiirde bütüne ermek benim için sevinç oldu. Başlangıçta amaç hiç boşluk vermeyen bir şiir oluşturmaktı. Sonra sonra boşlukların da şiire katkısı olduğunu gördüm. Müzikte olduğu gibi: güçlünün yanında zayıfın, sesin yanında sessizliğin de bir yeri olmalı. Şiirimin gelişimi sanki biraz barok’dan klasiğe ve klasikten moderne geçiş biçiminde olmuştur diyebilirim.

- Belli olaylar üzerine mi yazıldı onlar?

- Hayır. Dizeyi birim olarak alan bir şiir anlayışı olaylar üzerine oturabilir mi? Onlar belli ruh durumları üzerine, bazı temel insan sorunları üzerine yazıldılar. Olay destanlarla ilgili olabilir şiir alanında. Şiirde bir fikrin, bir sezginin, bir temanın açılımı sözkonusudur. Bunun için bilinç bir tür kendiyle hesaplaşma içine girer. Yaşanan’ın yaşantı’ya dönüşmesi gerekir, yaşadığınızla aranızda belli bir uzaklık girmesi gerekir ya da. Olay vardır ama geridedir, görünmez bir yerdedir, yaşanmıştır ve sizde iz bırakmıştır. Bir şeyin kendisi üzerine değil de izlenimi üzerine, sizde bıraktığı iz üzerine çalışırsınız şiirde. O da bir tasarlamayla olmaktan çok kendiliğinden olur.

Şöyle bir izlenim var, şimdi onu yazalım diyemezsiniz. Yaşanan yaşanmıştır, yaşantı üzerine düşünülür, açık açık ya da alttan alta düşünülür, bir gün esin kapıyı çalıverir. Bir şiirde bir olay değil binbir olay, binbir sezgi içiçe geçmiştir. ‘'Yaşamak sürüklemektir düşlerin tortusunu” derken bunu demek istemişimdir. Yaşamı şiire indirgediğiniz zaman böyledir bu, şiire yaşamın kendisi değil düşünülmüş yansıları girer.

- Şiiriniz yıllarca yok sayıldı.

- Bunu hiç önemsemiyorum. Bugün var sayılıyor mu? Şiirimin siyasetiyle hiç ilgilenmedim. Don Kişot olmayı göze aldıysanız ikinci bir kişiyi aramayacaksınız. Sancho bir süsten başka bir şey değildir. Tek başına olmak gerekir, değirmenlere ancak öyle saldırılır. Değirmenlere saldırmadan şiir olur mu? Değirmenlere saldırmayan şair gülünçten de öte zavallıdır. Çamurlu sudan içecekseniz çok uzaklara gitmeniz gerekmez. Mavi suyu arıyorsanız nice yollar gitmeniz, nice düş kırıklıklarını göze almanız gerekir. Bu bir yaşam biçimdir, zorunlu yaşam biçimi. Bu bir savaştır.

- Savaşçı türküleri’nde anlatıldığı gibi...

- Evet, tam onun gibi. Anlayana. Düz kafalar oradaki savaş’ı kafa göz yarmak gibi düşündüler. İnsanların siyaset adına kafa göz yardığı bir dönemdi. Oysa ben değirmenlerle savaşı anlatıyordum. Gerçek savaş değirmenlerle yapılan savaştır, insanın kendiyle yaptığı savaştır yani. Kendinizle savaşmadan dünyayla savaşamazsınız. “İnancım bir direncin güzelliğidir / Yazılır tarihe kanla ” demişim ya, bitti. Aptal, kan’ı görünce inancın bir direnç güzelliği taşıdığını da görmüyor. Nietzsche’yi düşünürüm burada: “Yazıların içinde kendi kanıyla yazılanı severim yalnız. Kanla yaz, öğreneceksin ki kan ruhtur. ”

Ayrıca somut olarak kan demiş olsam ne çıkar yani! Ah, o düz kafalar, düz kafalar yok mu? Her şeyi biliyorlar ya! Romanlarım için de benzer yakıştırmaları yaptılar. Onlar adına ben utandım. Örneğin Kıyılar durunca’daki o ne yaptığını bilmeyen iyi niyetli oğlancıktan bir anarşist çıkarmaya kalktılar. İnsanoğlu tarihi kanıyla canıyla yani tüm varlığıyla yazdı.

- Sen kazandın mı savaşı?

- Ben savaş falan kazanmadım. Ben hiçbir şey kazanmadım. Ben kazanmak için oynamadım, oyunun tadına kaptırdım kendimi. Gerçek savaş kazanılmaz verilir. Savaşmak, gerçek anlamda savaşmak katılmaktır, katkıda bulunmaktır. Bunu yalnız bazı insanlar göze alır. İnsanların çok büyük bir bölümü kazanmak için oynar. “Yalnız kaybedenler kazanacaktır ” sözünü duydukları zaman irkilirler. Kazanmak için oturmuş olanların en büyük korkusu ölüm korkusudur: ölüm onların bütün kazandıklarını ellerinden alacaktır. Ölümden korkanlar savaşmayanlardır, ölümden korkanlar savaşı tanımayanlardır. Yaşamamış olanlar. Yaşamış olanlar ölümden korkmazlar. “Ölüm beyaz bir zambak” deyip çıkıverirler. Kazanmak için oturmuş olanlar kolay kolay ölemezler. Sait Faik’in öyküsünü unutmayalım: Canvermez’in evini mi arıyorsun Canveremez’in evini mi arıyorsun?

- Pekiyi, şiire dönersek, neyi nasıl anlatmak gerekiyor?

- Daha önce de dedim ya. Anlatmak, ama bazen de anlatmamak. Her aklına geleni anlatmamak. İlk aklına geleni anlatmamak. Aklına çok geç gelenle kurmalısın şiiri. Bazen bir şeyi kendisiyle hiç ilgisi olmayan şeylerle anlatırsın, örneğin bir özlemi bir rüzgârla, bir tutkuyu bir yontuyla, bir kalakalmışlığı bir kaptansız gemiyle. Bunu yapabilene şair, daha geniş anlamda sanatçı derler. Bu noktada sanatın felsefesi başlar. Bir de, kırk dokuz sözcükle anlatacağın şeyi elli sözcükle anlatmamak kuralı var. En azından benim için böyle bir kural var. Çok akıllıların sanat yapma şansı yoktur, sanat yetkin kavrayış ister. Zor iştir, insanı tanıyacaksın, sanatın ne olduğunu bileceksin.

- Az konuşmak gibi bir şey mi?

- Bazen hiçbir şey söylememek. Durup kalmak. Dinler gibi yapmak, gerekirse. Gerekirse hiç dinlememek. Her durumda bir aykırının peşinde olmak. Bazılarının kulağı bazı şeyleri yadırgar. İnsanların boş düşlerini dağıtmayalım. Biz kendi işimize bakalım. Sorun bir şeyi en iyi anlatmanın yolunu bulmaktır. Bu da ‘‘çala çala bir şeye benzetmek” kuralının dışında bazı şeylerin bilgisini ve deneyimini gerektirir. Sanatçı bir kimyacıdır: hiçbir şeyi raslantıya bırakamazsınız, bu düpedüz kendinize ihanet etmek olur. Yapılır mı? Raslantıya bırakırsanız şiirleriniz evde kalmış kızların düşlerini ya da zenginlerin kitaplıklarını süsler. Yetersizseniz söz oyunlarını, ses oyunlarını, biçim ve renk oyunlarını sanat diye yutturmak durumunda kalırsınız.

- Gene de esini beklemek var ama?

- Esin olmadan hiçbir şey yapamazsın. Esini beklemeden atacağın her adım seni yarı yolda bırakacaktır. Esin demek sanatçı duyarlılığı içinde bir fikri sessiz sessiz oluşturmak ve o fikri birdenbire karşısında bulmak demektir. Esin bilincin kendi içinde gizli bir oyunu gibidir. Esin yoksa şiir de yoktur daha doğrusu sanat da yoktur. Şairce yaşamaya, şairce görmeye, şairce düşünüp şairce duymaya alışmamışsan. kendine göre bir şiir dili oluşturmamışsan, dünyaya yönelişin şairce değilse ne esini bekleyeceksin? Şairlerle şiir yazıcıları birbirine karıştırmamak gerekir. Bazen denk düşürüp güzel şeyler söyledikleri bile olur şiir yazıcılarının.

- Esin geldikten sonra korkma...

- Kork, ne diye korkmayacakmışsın, kork, çünkü esin hiçbir şeyin güvencesi değildir. Asıl çaba esinden sonraki çabadır. yaratma çabasıdır. Bu sözcüğü şuraya mı yoksa oraya mı koymalıyım diye aylarca düşündüğün olur. Bu bir tür doğurmadır. Her doğurma gibi sancılı ve heyecanlı. Esin ılık bir rüzgardır, yaratma süreçleri fırtınalı geçer.

- Öyleyse şiir bir çırpıda yazılmıyor?

- Bir şey diyemezsin bu konuda. Biri çıkar bir çırpıda yazıverir. Bir çırpıda yazılan şiir değildir diye kestirip atabilir miyiz? Bir çırpıda yazanlar da var ya da olabilir. Gene de sanat bir çırpıda olmaz, sanat yapıtının oluşumu uzun süreçler boyunca gerçekleşir. Taslak çıktıktan sonra uzun arayışlara girmek gerekir. Şiir çabası her şeyden önce bir anlama ve anlatma çabasıdır. Yaratma süreçleri arama süreçleridir. Şiirde gerçekle yüzyüze gelirsin, doğruyu doğru olarak kavrarsın. Bildiğimizi mi yazıyoruz, ararken bulduğumuzu mu? Ararken bulduğumuzu yazıyoruz. Sanatın dünyayı değiştirmesi de bu anlamdadır. Önce insanın kendini dönüştürmesi gerekiyor.

- Pekiyi, çok belirgin kuralları yok mu bu işin? Bizi şiire götürecek azçok belli yollar yok mu?

- Yaratmada genelgeçer kurallar olmamalı ya da zaten yoktur. On derste cinsellik, doksan dakikada felsefe gibi kolaylıklar yok sanatta. Kurallar o çabanın, yaratma çabasının içinde belirir. Önceden kural koysan neye yarar ki. Şair olmak hem kuralları olmaktır hem de bu kurallarla yıkışmaktır. Kural dogma değildir, bir gidiş yoludur, sıkılır bir başka yol tutturursun. Sürekli aynı yolu izlersen sanatın bırakır gider seni. Hep yeniyi arayacaksın. Yapıtın birinci niteliği özgünlüktür. Bir yoldan bir yola bilinçle geçmek gerekir. Şair kurala karşı çıkar, kendi kuralına karşı çıkar, yeni kurallar bulur, sonra onlarla da çekişmeye başlar. Bir kuralın olacak ki ona karşı çıkabilesin. Sanatta kurallara sıkı sıkıya uyanlar yarı yolda kalırlar. Kuralcılık yetersizliktir, kuralsızlık da bir o kadar yetersizliktir.

- Şiir dünyanın kıyısında mı duruyor?

- İnsanlar şiirsizse şiir nerede duracak? Küçük edintilerin peşine düşmüş kalabalıkların şiirle ya da daha genel olarak sanatla ne ilgisi olabilir. Bütün toplum sınıflarını içine alan ya da her toplum sınıfından bir takım insanları kucaklayan değerbilmez geniş kalabalıklar şiiri ne yapsınlar! Şurada burada şiire raslarsm, olmadık yerlerde karşına çıkar o senin, serseri gibi dolaşmaktadır. Şiir dün olduğu gibi bugün de toplumların yasadışı çocuğudur. Çok yerde ona iyi gözle bakılmaz.

- Bu durumda ne yapmalı?

- Yapılacak tek şey iyi şiir yazmak. Dünyada şiiri egemen kılmak. İnsanı insana şiirde göstermek, insanı şiirde kendine göstermek. İnsana sen busun demek. Onu gizleriyle, görülmez güzellikleriyle tanıştırmak. Kabuğun altındaki canlı dokuyu, maskenin altındaki duyarlığı ele geçirmek, onu ortaya dökmek. Bende bütün bunlar yok diyen insana sende bütün bunlar var, al işte! diyebilmek. Bunun için kuytulara girmek, görülmedik yerleri dolaşmak, bilinmedik topraklarda gezinmek, onun bunun ne yaptığına bakmadan sabırla ilerlemek...

- Yolun ucu önünde sonunda felsefeye çıkıyor öyleyse?

- Başka nereye çıkabilir? Bütün yollar felsefeye çıkar. Tek kişinin duygulanımları bizi ne diye ilgilendirsin! İnsanı tartışmayan sanatın ne anlamı olabilir? Şaka yaptım demek için sanat yapılmaz ki. Ninelerin parayla ve çok özel yöntemlerle şımarttıkları yoldan çıkmış intihar adayı çocukları gıdıklama aracı değildir şiir. Parababasını güldürmek için de, evde kalmış kızı avutmak için de şiirden başka yollar bulmak gerekir. Sonu felsefeye çıkmayan hiçbir gerçek insan etkinliği yoktur. Her şair kendi filozofunu kendinde taşır. Şaklabanlık etmek için, göz boyamak için, dostu kazıklamak için, birinin paralarının üstüne yatmak için, kadın (ya da erkek) kandırmak için, kırk Türk büyüğü arasına girmek için şiir yazmak gerekmez. Bunlar için daha kolay yollar vardır. İnsanla ilgili, dünyayla ilgili sorunlarınız varsa felsefe bir zorunluluk olur. Sanat yaşama filozofça bakar, yaşamı filozofça yorumlar.

- Senin şiirin nasıl bir şiir? Şiirdeki felsefen nasıl bir felsefe?

- Bunu ben çok iyi bilemem, bunu öncelikle başkalarının söylemesi gerekir. Felsefemiz şiirimizde yazılıdır. Soğan suyuyla değil açık açık mürekkeple yazılmıştır. Çok şeyi hoş görebilen, herkes gibi yanlışlar yapabilen, kıskanç ve cimri olmayan, kendi başına kalmaktan sıkılmayan, aşkı insan olmanın başlıca koşulu olarak gören, sabırlı ve inatçı, son derece çalışkan, ölümden korkmayan birinin şiiridir bu. Birinin şiirini bir başkasından sormak daha doğru olmaz mı?

AFŞAR TİMUÇİN
Ahlaksızlık Üzerine, S. 192-200

ŞİİRLERİ